главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (19) 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ...  Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> Сталин., Вон, видишь портрет - вот это Сталин, а
sotrudnik
посетители




И все-таки, господа, пож. сначала определитесь - ТЕМА О ЧЕМ ?

У одного - "что бы было, если Сталина не было или Как хорошо, что он был, замедлил развал СССР на 50 лет".
у другого - "Сталин без учета ВОВ" так как "десятки миллионов умерших" здесь ни при чем.

То, что Сталин сыграл значительную роль в масштабах страны и мира, думаю, никто не спорит. Но рассматривать его отдельно от событий в стране и связанных событий в мире в период его руководства страной - это разговор о человеке вне работы. семья - дети, родственники - что-то интересное можете сказать ?
А гадать "если бы " - это как в "Цивилизацию" поиграть.


А если речь об этом самом "эффективном менеджере" - мое мнение:
Эффективный - это когда результат достигается, и с наименьшими затратами. Мы имеем результат - самая многочисленная, имеющая опыт войны армия и промышленность , заточенная под армию - танко/самолето/моторо/корабле строение - и все заточено под армию. ну и еще куча безумных проектов - всякие беломорканалы (не используется), всякие БАМы (на тот момент недоделанный и не используется).
При этом страна в разрухе, пережила несколько войн - это тоже результат "эффективной" внешней политики, многомиллионная убыль населения, оставшиеся голодают.

А вся индустрия до войны - купленная за границей за золото и пшеницу (отнятую у населения страны). А после войны - вывезенная у поверженной германии и союзников.
Вот и вся "эффективность". Так сможет каждый второй (удержать власть тяжело - а купить производство за чужие деньги-жизни это не достижение).




16.12.10 - 21:09 #3981322
Neltharion
посетители



QUOTE
Как всегда враги виноваты. А кто им позволил? Что это за система такая что ее пнули она и расползлась как куча навоза?
Если новый дом рухнет через месяц, то объяснение строителей и архитектора - "проклятое земное притяжение" тоже можно принимать?

При чем тут враги, кто позволил, система и тп? Если не разбираетесь в основах политических - тогда нефиг лезть вообще.
Организацию для начала изучить надо, а следовательно и почитать ряд книжек. После чего станет понятно как организация создается и как она рушится. Вот к примеру, если рассмотреть ООО. Что нужно сделать ,что бы оно перестало существовать? Ряд вариантов имеется. Вот к примеру, можно привести к банкротству. Почему наступает банкротство? Нет возможности экспортировать свои услуги, высокая конкуренция, нет возможности перейти на новые технологии производства и т.п. Это все, как правило, возникает в результате действия и бездействия тех, кто учредил или является директором данного общества. В таком случае "само развалилось" - это своего рода оправдание для тех, кто не соображает в процессах и причинах. Ну а если в обществе засланный казачек или на место директора становится тот, у кого изначально задача поставлена прекратить существования общества с ограниченной ответственностью? Тогда получается в развале участвует либо идиот, который не может оценить рынок, свой товар реализовать, улучшить производство или услугу, найти очередных клиентов и привлечь внимание... Или подлец, у которого основная задача - развал и только. Еще можно устранить физическим путем. Ну к примеру с помощью привлечения обэп(убоп) или налоговой.
В гос масштабах технологии такие же. Если выражаться обычным языком и не вникая в суть дела. Только в качестве налоговых - будут выступать армии, в лице какого-то гос-ва.
QUOTE
Если новый дом рухнет через месяц, то объяснение строителей и архитектора - "проклятое земное притяжение" тоже можно принимать?

Ряд факторов не рассматриваете? Может у архитектора это было предусмотрено конструкцией. Да и это же не значит, что все дома будут падать. :D
QUOTE
А зачем им это рассказывать?

Понимаете, это был юмор. И даже если закрыть глаза на все вышесказанное вами - сути дела не меняет. Т.е. развал - это не случайность. Это не какая-то не эффективная экономика или только потому, что это социализм. Как бы и к экономике следует подходить с пониманием, а не огульно заявлять, что СССР развалился сам и социализм дерьмо. А не огульно - не получается, как я погляжу. Для этого нужно знать, а знаний нет...

sotrudnik,
QUOTE
Эффективный - это когда результат достигается

А он не был достигнут?
QUOTE
Мы имеем результат - самая многочисленная, имеющая опыт войны армия и промышленность , заточенная под армию - танко/самолето/моторо/корабле строение - и все заточено под армию.

А что, надо было вилы и косы делать нано и "Сколково" развивать в мирных целях, когда на носу война была? А после войны - США специально поддерживала накал и обострения, сама же навязала гонку вооружений. Мало того - в эфир и так поступали шифрограммы о начале войны, вплоть до точных дат и времени.
QUOTE
всякие беломорканалы

"безумные проекты" строили заключенные. Беломор-канал - в том числе. Метро в Москве - аналогично, как и канал Москва-Волга. Грандиозные проекты!
QUOTE
При этом страна в разрухе, пережила несколько войн - это тоже результат "эффективной" внешней политики, многомиллионная убыль населения, оставшиеся голодают.

Убыль населения в коких годах? Можно полюбопытствовать?
16.12.10 - 21:19 #3981345
Locust
хладовоин
посетители



2sotrudnik

QUOTE
Эффективный - это когда результат достигается, и с наименьшими затратами.


И вовремя. Согласись, немаловажное замечание? ;)

Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. (с) сабж



QUOTE
Мы имеем результат - самая многочисленная, имеющая опыт войны армия и промышленность


Для начала разивалсь промышленность. а потом уже шла заточка под армию. Посмотри, как переориентировался акцент в производстве и проектах после Мюнхенского пакта.

QUOTE
всякие беломорканалы (не используется),


И тогда не использовался?

QUOTE
многомиллионная убыль населения


Из-за войны - да. Вне военные годы население увеличивалось. Кстати, есть интересный момент. В США в те же годы население не увеличивалось. Депрессия. Голод. Данные отстутствуют. По переписи оценки демографических потерь варьируются от 2 до 7 миллионов.

QUOTE
А вся индустрия до войны - купленная за границей за золото и пшеницу (отнятую у населения страны).


Слышал о "золотой блокаде"? Если нет, в двух словах: Англия отказалась поставлять в СССР станки в обмен на золото. Только за пшеницу. Заметь. У них, епта, кризис, но золото не берут - только зерном. СССР даже пытался закупать зерно в Персии для перепродажи Анлии. Не успели. А теперь вопрос: уж не голода ли пытались добиться англичане?...

QUOTE
а купить производство за чужие деньги-жизни это не достижение


Посмотри товарооборот СССР в те годы. И динамику. И структуру. Сначала много импорта, а пото все меньши и меньши и... оппа! Начали больше экспортировать. Свою тяжелую промышленность развили - начали делать все сами. Россия впервые (я выделяю это слово) за всю свою историю стала индустриальной. Весь цикл производства - внутрений. Где и когда в истории России такое еще было? В Российской Империи (нано)плуги (!) закупались заграницей. Ощутимая разница?...
16.12.10 - 21:30 #3981382
Sypuku
посетители



QUOTE
Задать вопрос по теме о Вашем знании предмета спора.


Когда нечего написать по теме спора, начинают задавать разнообразные вопросы из серии "А вы кто такой" что и есть "съезжание".

Данный метод "съезжания" вы попытались применить после того как не получилось с вопросом в пустоту и самостоятельным ответом:

QUOTE
Абсурдно было бы предположить, что СССР мог развалиться при ИВС, верно?... Отож.


"Новые" аргументы в стиле А в США негров бьют принимаются без обсуждений :D
Это так же облегчало участь заключенных как и смена гулаговских начальников.

QUOTE
Впрочем, вот тестик (не надо говорить, что не на экзамене - Вы ведь несогласны с тем, что я лучше владею инфой? Докажите


Интересно почему Остап ничего не отвечал Паниковскому когда тот вопрошал А вы кто такой? :D

QUOTE
Можете, разумеется, написать свой тест. Обещаю отвечать без гугла.


Спасибо, благотворительностью не занимаюсь.

RBK

QUOTE
не стало ни Фашистской Германии, ни Советского союза
Разница лишь в том, что это мы их, а не они нас


Вы может не уловили, но разговор велся в русле социализм vs капитализм. И Сталинский интернационалсоциализм и Гитлеровский националсоциализм, как видно тю-тю.

Neltharion

QUOTE
Организацию для начала изучить надо, а следовательно и почитать ряд книжек. После чего станет понятно как организация создается и как она рушится. Вот к примеру, если рассмотреть ООО.


Ну и как же рушится социализм вы проясните наконец-то или нет? На любом примере. Хоть на ООО. Если ООО развалил "засланный казачек", значит негодная система самозащиты у ООО, нет обратных связей, саморегуляции... в этом засланный казачек виноват?

QUOTE
Может у архитектора это было предусмотрено конструкцией.


О чем я и толкую - падене социализма предусмотрено конструкцией. Или вы опять пошутили?

16.12.10 - 21:56 #3981458
Locust
хладовоин
посетители



2Sypuku

Угу. Прошлись по моей светлой личности, но пшик по существу вопроса. Именно поэтому я Вас в лоб спросил, насколько хорошо Вы знаете эту тему - историю обсуждаемого периода. Выводы очевидны. ;)
16.12.10 - 22:08 #3981474
Sypuku
посетители



QUOTE
Выводы очевидны.


Уже давно:

Sypuku 16.12.10 19:25

QUOTE
QUOTE
Я же не зря Вас спрашивал, насколько хорошо Вы знакомы с историей.


Конечно не зря - ведь сказать нечего было, пришлось "красиво" съехать
16.12.10 - 23:10 #3981607
Locust
хладовоин
посетители



аргументирование цитированием самого себя - эт мощно :D
16.12.10 - 23:35 #3981723
Neltharion
посетители



QUOTE
Ну и как же рушится социализм вы проясните наконец-то или нет?

Так это вы должны прояснять после заявленного:
QUOTE
Естественно, ведь развал это финальная часть любой социалистической экономики, тут просто не надо мешать - сама сдохнет ибо нежизнеспособна.

А теперь по каким-то непонятным причинам вы это предложили доказать мне? Смешно...
Мою версию я объяснил, как и приводил примеры, в том числе и пытался логически объяснить.
Ответ в принципе и не нужен, ибо уже был дан:
QUOTE
ведь сказать нечего было, пришлось "красиво" съехать

Позиция, полагаю, во всех направления такая.
16.12.10 - 23:59 #3981773
Sypuku
посетители



QUOTE
аргументирование цитированием самого себя - эт мощно


Вввиду "разнообразия" ваших попыток съехать уже возможно ограничиваться лишь цитатами.
Замечу, что "съезжание" и переход к выяснению "А вы кто такой?" к дискуссии отношения не имеет, равно как и мои указания на комичность этих попыток, соответственно разговора об аргументации нет.

Neltharion

Я же пояснил, что мое мнение основывается на реальности - фактическом развале социалистических государств.
Причем вероятная "внешнеинициированная причина" их развала сути не меняет, так как способность противостоять внешней среде и влияниям тоже является критерием жизнеспособности.

QUOTE
А теперь по каким-то непонятным причинам вы это предложили доказать мне?


Так это же вы утверждаете, что в теории все Ок, несмотря на практику.

Если нет доказательства вот этих ваших слов

QUOTE
"Экономика социалистическая" куда эффективнее капиталистической.


приведите хотя бы тезисы. Интересно взглянуть на теорию хотя бы если практика отсутствует.
17.12.10 - 08:15 #3981999
йцуке10
посетители



QUOTE (RBK @ 16.12.10 - 20:46)
не стало ни Фашистской Германии, ни Советского союза
Разница лишь в том, что это мы их, а не они нас  ;)
и в том числе, под руководством тов. Сталина

RBK если "мы их", то где наши BMW, Audi, Mercedes, Porsche и прочие фюрервагены ась? т.е. нашего производства и разработки? Где же наши автобаны, которые лучше немецких? Где же наши Siemens и Bosch? :D И почему это восточная германия до сих пор в качестве жизни раза в три отстает от западного собрата? так кто кого? :D

З.Ы. вообще весь этот ваш социализм за историю человечества несколько раз пытались построить. кончилось все полной жопой во всех случаях. ах да, забыл такое увеселение как массовый голод :D непременный атрибут любого социалистического общества. начиная с древнего китая.
17.12.10 - 09:22 #3982114
mr1
посетители



QUOTE (йцуке10 @ 16.12.10 - 11:58)
ваши комсомольские вожаки и партийные фукнционеры всего лишь 20 лет назад сменили ГАЗ 2124 на Mercedes AMG класса с спецномерами и мигалками, приватизировали и стали гендиректорами всех предприятий и прочих отраслей

А говорите умер социализм. Умер это Сальвадор Альенде. Наш социализм жив и на мерседесах катается.
(IMG:http://s16.radikal.ru/i191/1012/67/db29d7d0f696.jpg)
17.12.10 - 09:57 #3982197
BOOSTER
автофорумцы



QUOTE (Sypuku @ 17.12.10 - 08:15)
Причем вероятная "внешнеинициированная причина" их развала сути не меняет, так как способность противостоять внешней среде и влияниям тоже является критерием жизнеспособности.

Извините немного не по теме, но посмотрите не в прошлое, а на мир вокруг, что творится с восхваляемой вами "жизнеспособной" капиталистической системой сейчас.
А теперь представьте, что найдется сила которая даст альтернативу этой системе, а того хуже которая даст бой тайный или явный этой системе.
Не хотелось бы конечно, но вполне вероятно мы успеем удивить конец такой "жизнеспособной" мыльно-надутой капиталистической системы.
Хотя и так видно что капитализм загибается сам по себе, тому доказательство периодичность кризисов системы, из которых всем миром вытягивают эту супер жизнеспособную систему.
Больной скорее мертв, и только периодические реанимации позволяют ему продолжать доказывать свою жизнеспособность. ИМХО.
Так что утверждать утопичность социализма только потому что он не выжил в отдельно взятой стране находясь в постоянной войне с капитализмом несколько не корректно.
Но то что юная социалистическая система смогла за короткий срок наверстать и обойти существовавший и сложившийся капитализм - факт.
17.12.10 - 10:14 #3982249
йцуке10
посетители



QUOTE (BOOSTER @ 17.12.10 - 10:14)
Но то что юная социалистическая система смогла за короткий срок наверстать и обойти существовавший и сложившийся капитализм - факт.

И где ништяки? Или что пылесосов из чугуния с ядерной батарейкой 100 штук на 1000 человек - это все ничего, главное клеить стопицот тыщь танчиков и ракет, которые потом сгниют на складах и в шахтах?
17.12.10 - 10:27 #3982281
BOOSTER
автофорумцы



QUOTE (йцуке10 @ 17.12.10 - 10:27)
И где ништяки? Или что пылесосов из чугуния с ядерной батарейкой 100 штук на 1000 человек - это все ничего, главное клеить стопицот тыщь танчиков и ракет, которые потом сгниют на складах и в шахтах?

Не кажется ли вам, что производство пылесосов в стране находящейся под постоянным давлением и опасностью вооруженного нападения по крайней мере глупо. Начиная с октября 1917 года Россия/СССР находилась под постоянным давлением капиталистического мира и в тех условиях выбора не было, система была вынуждена защищаться.
Смешно мерить превосходство одного строя над другим считая количество ничтяков для обывателя. СССР смог позволить себе начать развитие товаров бытового потребления, только тогда когда был достигнут шаткий статус-кво с капитализмом, конечно в этой области мы уже отставали от развитых кап стран.
Для более полной картины лучше смотреть динамику ВВП как более верного индикатора развития страны, чем пылесосы.
17.12.10 - 10:39 #3982313
йцуке10
посетители



Нет дорогой мой. Цифирками это ты с Локустом и Нелтарионом меряйся, я лучше будут мерить уровень жизни по показателям, понятным простому рабоче-крестьянскому быдлу. А про миллионы тонн и миллиарды кубов, про надои и настриги и исторические решения пленумов ЦК КПСС мне не надо - захочу приобщится к вашему "учению", схожу до ветерена-замполита в соседний подъезд да попрошу его архив газеты "Правда". Про постоянное давление капитализьма на яйца СССР - спасибо поржал, меньше надо было вы**ся по Кубам, Кореям и прочим зоопаркам. А то куда ни глянь - друзья СССР один краше другого. Что с Бабойраком Кармаль что Луис Корвалол, с которым Лёнчик любил целоватся с языком, что прочие Чаушеску.
17.12.10 - 11:50 #3982551
Locust
хладовоин
посетители



2Sypuku

QUOTE
Замечу, что "съезжание" и переход к выяснению "А вы кто такой?" к дискуссии отношения не имеет


Подмена Вами моего вопроса: "насколько хорошо Вы знакомы с обсуждаемой темой?", на "кто Вы такой?" - это скорее в духе женской логики.

2йцуке10
QUOTE
И где ништяки? Или что пылесосов из чугуния с ядерной батарейкой 100 штук на 1000 человек - это все ничего, главное клеить стопицот тыщь танчиков и ракет, которые потом сгниют на складах и в шахтах?


Тут мы с тобой на одних позициях - но системный перекос произошел все-таки попозже обсуждаемого сабжа. Тот, впрочем, тоже не был замечен в акценте на ништяки, но он создавал базу для их производства. И создавал хорошо. Никогда не смотрел на преобразования в экономике, которые совершил Кукурузник после ИВС? Он ведь не только пик Сталина переименовал и всех "разоблачил". Он переделал систему, но получилось херово. С закономерным резалтом.

Да, и, отбросив в сторону идеологию и цели, давай посмотрим на Германию и СССР тех времен. В Германии уровень обеспечения населения так же падал - акцент был сделан на индустрию. В Германии началось пораньше, после прихода художника, в СССР - позже, после Мюнхена, но тенденция в обоих государствах одна: прокачка базовых скиллов в ущерб вторичным скиллам. Все остальные нюансы типа неравных стартовых условий и грамотно хапнутой Германией промышленной базы Чехословакии (одна только Шкода производила техники больше, чем все немецкая промышленность вместе взятая) - это уже тактика, но общая стратегия более-менее совпадает.


PS: ты так и не придумал, как замутить индустриализацию без выкидывания крестьянства на мороз? И никто пока не придумал - в том-то и прикол. Тока бОльшая часть Европы этот этап пораньше прошла. Типа в те времена "когда это было можно".
17.12.10 - 11:54 #3982571
BOOSTER
автофорумцы



QUOTE (йцуке10 @ 17.12.10 - 11:50)
Нет дорогой мой. Цифирками это ты с Локустом и Нелтарионом меряйся, я лучше будут мерить уровень жизни по показателям, понятным простому рабоче-крестьянскому быдлу. А про миллионы тонн и миллиарды кубов, про надои и настриги и исторические решения пленумов ЦК КПСС мне не надо - захочу приобщится к вашему "учению", схожу до ветерена-замполита в соседний подъезд да попрошу его архив газеты "Правда". Про постоянное давление капитализьма на яйца СССР - спасибо поржал, меньше надо было вы**ся по Кубам, Кореям и прочим зоопаркам. А то куда ни глянь - друзья СССР один краше другого. Что с Бабойраком Кармаль что Луис Корвалол, с которым Лёнчик любил целоватся с языком, что прочие Чаушеску.

Читай Локаста он все доступно объяснил. Для рабоче крестьян, так сказать на пальцах, рассматривать сравнения стоит в одних периодах времени. А сравнивать уровень жизни людей в СССР времен Сталина и США времен Рейгана даже не смешно. В колыбели капитализма в довоенное время был весьма печальный период, Великая так сказать Депрессия, и простому амеровскому "быдлу" там было не до пыдесосов, до сих пор данные о уровне жизни населения и смертности в те годы не доступны обществу ( если вообще будут когда доступны).
И "спасибо" WW2. которая помогла США вылезти из экономической ямы продавая без разбору оружие всем участникам заварухи на очень выгодных условиях.
Про давление на яйца СССР будьте последовательным в своих суждениях, не Советская Россия блокировала Антанту, не СССР начал Вторую Мировую и не СССР начал холодную войну, и де-факто СССР находился в состоянии войны всю свою 70 летнюю историю. В этой войне были и победы и поражения, как в любой войне.

Речь о жизнеспособности социалистической системы, а не о промахах отдельных руководителей СССР ( потому в первом своем посте я и написал что немного не по теме). Следую твоим логическим ходам, можно говорить о нежизнеспособности капитализма в связи с Вьетнамской компанией проигранной США, к примеру - Бред.
17.12.10 - 12:30 #3982689
sotrudnik
посетители



QUOTE (Locust @ 17.12.10 - 11:54)


PS: ты так и не придумал, как замутить индустриализацию без выкидывания крестьянства на мороз? И никто пока не придумал - в том-то и прикол. Тока бОльшая часть Европы этот этап пораньше прошла. Типа в те времена "когда это было можно".

to Locust

вопрос, наверное, не мне - но сам вопрос содержит ответ на "эффективность" менеджмента тов. Сталина - забрать силой все у большой массы людей, забранное продать, купить станки. Это самый тупой, НЕЭФФЕКТИВНЫЙ метод достижения результата.
Да, результат есть - промышленность, но достигнуто это самым варварским способом. Здесь можно применить "цель оправдывает средства" в самом циничном выражении.
Это - плохо выполняемые задачи управления. Хуже только - при тех же затратах отсутвие какого-либо резутата вообще. И наличие или отсутствие врагов / неврагов по всему миру - не сделает эти действия эффективными.
17.12.10 - 12:32 #3982699
йцуке10
посетители



BOOSTER я так понял что СССР всю дорогу вообще не при делах был :D

Locust, Вообще то для того чтобы тебя на что то сподвигнуть - тебе обещают вкусную зарплату, премии и бонусы, повышение в будущем. И ты проникнувшись понимашь, да, хоть я и устал сцуко, но фиг с ним что уже 9 часов вечера, за такие пряники не грех и в 12 домой уйти. А черенком от лопаты тебя мотивировать проще простого, вообще напрягаться не надо.
17.12.10 - 12:41 #3982723
Azzi
посетители



sotrudnik
QUOTE
вопрос, наверное, не мне - но сам вопрос содержит ответ на "эффективность" менеджмента тов. Сталина - забрать силой все у большой массы людей, забранное продать, купить станки. Это самый тупой, НЕЭФФЕКТИВНЫЙ метод достижения результата.


Я бы сказал не силой, а идеей. Силой у ВСЕГО народа не заберешь и в гражданской войне не победишь ибо где силенок то взять, когда проводники твоей мысли тот же самый народ? ) Хотя были в истории примеры, когда забирали силой.

17.12.10 - 13:01 #3982765
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (19) 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ...  Последняя » ответить | новая тема | опрос