OFF: "Что нам стоит дом достроить?". Часть II, Стоимость, примеры, рекомендации.

Так я и подумал:)
Вообщето насколько я в курсе (ну меня так учили когда-то), должна быть такая штука как селективность приборов токовой защиты, т.е. приборы токовой защиты в доме должны отработать значительно раньше чем предохранитель в щитке. для этого составляют
график селективности согласно время-токовым характеристикам приборов токовой защиты.
http://zametkielectrika.ru/vremya-tokovye-...vyklyuchatelej/
Типичная ВТХ:
(IMG:http://zametkielectrika.ru/wp-content/uploads/2013/09/vremya_tokovye_xarakteristiki_avtomaticheskix_vyklyuchatelej_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D1%8B%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_9.jpg)


Смысл карты селективности вот в чём, автомат группы потребителей должен сработать раньше,чем общий автомат щитка,если чтото пошло не так и автомат группы не отработал,отрабатывает общий, а если и общий не отработал,отрабатывает предохранитель,если не отработало ничего, отрабатывает токовая защита на ТП и т.д. и т.п. по возрастающей :) :
Что хорошо в предохранителе?
Устройство крайне-простое. Работает железно.

А вот со многими автоматами бывали проблемы. Особенно самоотключающимися постоянно без всяких причин(повреждение механического расцепителя).
Приходилось весь щиток обзванивать в одном учреждении города чтобы найти такой автомат. предполагаю что при браке механического расцепителя вместо постоянной самосработки беспричинной, может случиться и фиксация автомата без отключения.
Времени ушло больше часа.

То-есть если всё верно предохранители должны гореть только тогда,когда замыкание произошло на фидере между щитком на столбе и домашним щитком. В любом-другом случае
отработать должен автомат вводной на внутреннем щитке в доме или автомат группы потребителей. Т.е. всё должно отрабатывать по временным ступеням. Карта селективности чертится на миллиметровке, исходя из графиков в справочниках по время-токовым характеристикам приборов токовой защиты.

Т.е. менять предохранители если всё правильно , нужно крайне-редко.

хорошо на словах и бумаге. АВ с хар -кой В и ниже номиналом могут отрабатывать позже АВ цешных при КЗ, т.к токи при КЗ могут перекрыть их хар-ки с лихвой. Я как то при работе резанул проводку в квартире. Пошел АВ сработавший искать - в квартире все нормально, на этаже - все нормально, на улице, метров за 30 от дома - щит и сработавший 3Р ав. Номинал точно не скажу - 25-32А, в квартире был на 10А.

Про токи К.З. Да, токи КЗ могут перекрывать номиналы автоматов с лихвой.
Но если соблюдать карту селективности всё будет срабатывать в точности так, как запроектировано.
Твой пример говорит лишь о том, что время-токовые характеристики при выбора аппаратов защиты не учитывал никто.

Про предохранители.
Почему именно они.
Там вроде-как после них обычно ставят разрядник, вот он ,в случае грозовых напряжений и т.д. должен создать ток который приведёт к срабатыванию предохранителей.
Т.е. напряжение приложенное к разряднику, создаст ток достаточный для быстрой сработки предохранителя , ДО того, как сгорит всё что можно в доме. Ну я полагаю на это вся надежда.

Селективность оно конечно хорошо. В идеале. Америку не открыл. Понятное дело по возростающей и так до ТП и далее.
На практике в магазине почти всегда имеется только с характеристикой С. Остальное большей частью заказ. Реалии. Народ редко делает как надо и сети не требуют.
На столбе предохранитель это жесть , каменный век об этом геморе вспомнишь когда придется на столб лезть менять сгоревший или просто водичка затекла контакт пропал. Зачем себе проблемы создавать. И еще кто его знает какая у него характеристика. Проходили уже неоднократно этот гемор.

Предохранители каменный век (в данном случае). На большие номиналы другая песня стоят в щитах...это отдельный разговор. Что мешает поставить после вводного автомата ОПН....так обычно и делают и у сетей вопросов не возникает. Установка Ограничителя перенапряжений регламентирована ПУЭ. Обязует устанавливать.
Разрядник ничего не создает вообще для предохранителей )))). Он после предохранителя или автомата стоит и лишь при большой напруге (в кА) его пробивает и образуется замкнутая цепь с землей и соответственно сбрасывается на землю . Но не совсем правильно..так как при при большой напруге пришедшей один ОПН не спасет зачастую. Подробно расписывать лень.
В общем ОПН имеют номиналы свои в кА. Правильно их устанавливать так же ступенчато как автоматы.Только сначала самый большой номиналом , потом меньше и уже последним в доме самый маленький. Но никто не замарачивается обычно.
В нете есть подробно описано, если интересно.

Народ может думать себе что угодно. Но к любому проекту электроснабжения в комплекте обязательно должна идти карта селективности. И аппараты защиты выбиратьсяисходя в том числе и из время-токовых характеристик. Всё остальное
отмазки. Предохранитель менять придётся очень редко. Он рассчитан срабатывание разрядников а не на к.з. Внутри дома. Так должно быть. Как это стало модно сейчас не знаю. Сейчас каждый юрист,финансист,программист, вдруг стал электриком.Поднялось напряжение до 25 - 30 кВ. Прошёл ток через разрядник.сработал предохранитель,создал видимый разрыв. Искра разорвалась сначала одним предохранителем, затем другим, их там обычно 2а.и всё это непотребство
Произошло ДО ВРУ. На большом расстоянии. Разумеется должны быть выполнены соответствующие расчёты.тем более что сейчас не разрядники а варисторы,всё должно стать чуть удобнее. Водички в щиток никогда не истекает, если выполнены требования при выборе щитка к IP. И конечно ввод в щиток выполнен снизу, вода не течёт снизу в вверх.
Как-то так. А так да, конечно глупость. Помню похожую ситуацию,когда какие-то умники, датчик наружного воздуха вытащили на высоту третьего этажа,ну, чтобы его не украли.
Вопервых обслуживание датчика изза высоты усложнилось в разы. Каждый контрольный
Осмотр нужна стремянка. Датчик цифровой,не прозвонишь его ничем. И каждый раз выезжая на подобные объекты крыли матом тех мудаков кто такое придумал.
Датчик был в специальной пылевлагозащищённой коробке,это не спасало от огромного
Количества грязи в этой коробочке изза которой датчик всегда врал.

Предохранитель имеет задачу создать разрыв цепи. И при небольшом напряжении слегка
Разорвать дугу. Как-то так. Тем более предохранители разные бывают. Реактивные например.

Лично я, не против предохранителей, но я категорически против работы
На высоте под напряжением.даже если персонал обычно и имеет соответствующие допуски.

Да не гони ты со своей селективностью. КЗ - это внештатная ситуация, которая бывает ...... я уже и не помню когда это было у меня дома, но лет 5 точно не коротило. Узо проверяю регулярно. Раз в 5 лет найти сработавший АВ в 2-х щитах не проблема. Все ты пытаешься усложнить. Тут узо в щитах - барство для народа, а ты АВ с тремя характеристиками хочешь воткнуть - Д на улице, С - вводной в дом и В - на линии? На такое пойдет только сам владелец дома, интузиаст, для интереса.

Не соглашусь. КЗ должно рассматриваться как штатная ситуация и все электрооборудование должно при этом отработать именно так, как запланировано, а не как получится.
А нештатная ситуация - это то, что разработчик не мог предусмотреть и соответственно не мог просчитать реакцию на эту ситуацию.

Вы вот тут такие все умные...у меня например когда дом строили
- электрик НЭСКа за малую мзду собрал щиток на столбе
1 -я бригада проводку по дому положила
- штукатуры ВСЁ заштукатурили
2 -я бригада нашла что смогла с помощью перфоратора, интуиции и какой то матери
3 -я бригада сделала чем было ввод в жилую часть из технического этажа
4 -я бригада расключила щиток в доме и потребители
- отдельный платный электрик собрал ввод в техническом помещении обеспечив его всякими феньками, типа стабилизаторов, генератора и релюшек переключения фаз.
ИТОГО: из трёх фаз более менее стабильно работает та, что оставлена в цоколе и идет чисто на питание технической обвязки. Как и работает ли вообще УЗО неизвестно. Когда работает гена и дают напругу, если вырубает, то порой и ввод в дом и ввод на столбе и пакетник...а часто и не вырубает вовсе, или вырубает какую нибудь одну фазу...

Не соглашусь. КЗ должно рассматриваться как штатная ситуация и все электрооборудование должно при этом отработать именно так, как запланировано, а не как получится.
А нештатная ситуация - это то, что разработчик не мог предусмотреть и соответственно не мог просчитать реакцию на эту ситуацию.

Так при КЗ у вас АВ и сработает - все как положено, а с учетом того, что их в линии как минимум 3!!! - так все тем более нормально. Штатная аварийная ситуация - как то мне режет слух это сочетание. В малых объемах чаще не имеет смысла в серьезных расчетах и перезакладке, хотя частники это любят и ценят. Предприятия - ну тут и говорить не о чем, все по минимуму, но необходимое.

onehalf3554 о чем вы вообще.......какая карта селективности и проект в частном доме.Проект никто на частный дом не делает, никто не готов вываливать денег. Вы рассуждаете как на предприятии когда на все есть проект , токи КЗ посчитаны и т.д. и т.п. Тут речь не о масштабах. Тут речь о ВРУ частного дома. Селективность конечно всегда хорошо и не сложно организовать.
Какие два предохранителя на столбе???? Один плавкий на каждую жилу показано. Я вам не о воде в щиток, а о воде на предохранители. На столбе видел предохранители разъемные??? Так вот затекает вода леко чуть где неплотность.
Зачем люди себе гемор ищут пихают на столб всякую ерунду, это как повезет часто не часто но гемор возникнет. Пуэ не требует пихать в обязаловку на столб. Речь как раз нафига на столб пихать и под напругу лезть. Автомат так же прекрасно все разрывает как надо. ну и в щите что мещает воткнуть , если очень хочеться эти плавкие предохранители.
Номинал видишь на предохранителе??? 32А о каком высоких токах речь........вы чего...... слегка разорвать цепь такого понятия нет. Он или рвет или нет.)


CTAPbIu лучше когда с одних рук делается все. И перед штукатуркой все фоткать надо где что идет.

На столб ничего пихать не надо. Пусть лучше щиток горит...

А еще лучше, когда имеешь хотя бы эскизный проект. Электрик тебе говорит "там еще на две комнаты провод нужен, привези метров 50". А ты ему - "тут все посчитано, нужно 32м учитывая 20% запас на всякие непредвиденности". У меня обычно просили вообще с двухкратным запасом.

Не соглашусь. КЗ должно рассматриваться как штатная ситуация и все электрооборудование должно при этом отработать именно так, как запланировано, а не как получится.
А нештатная ситуация - это то, что разработчик не мог предусмотреть и соответственно не мог просчитать реакцию на эту ситуацию.

+100500

Вот так выглядит карта селективности:
(IMG:http://pro-rza.ru/wp-content/uploads/2016/05/5.png)

Если нет бензина нарисовать её самому, для таких вещей уже есть соответствующий софт.
http://energowiki.ru/blog/Programmy/107.html

Мы рисовали это на миллиметровке тонким карандашём. Каждый проект электроснабжения имеет десятки таких карт.
Баз карты селективности -защитить курсач не возможно. Вообще никак.
Както так.

Меня уили делать проект на всё что угодно. Автоматы на обум Святого Лазаря выбираются да? Токовую защиту считать надо, и карты селективности тоже.
Это юристы когда становятся электриками автоматы берут а давайте тут 16 А поставим, а там 25 А? Классно же? Классно. Про селективность вообще думать не будем. Мы же умные, мы блиать юристы! или финансисты ни те ни другие в электричестве не понимают. Ненужно у них учиться.

халф, сотри всю эту срань. Есть типовые схемы, уже рассчитанные, их и используют.

Наверняка есть. Но насколько я вижу автоматы выбирают как полало вообще.
Особенно когда появляется тётка , которая говорит , что у неё на кухне будет 33 печки(индукционных), штук 10 духовок, и ещё штук 5 микроволновок. Всё должно работать одновременно. Ваши эти автоматы постоянно выключаются.
После этого токовые защиты начинают подбираться как тётке надо.

При чем тут тетка? Речь о входном щите.
Точнее, речь о разумных основных схемах в пределах частного дома - на розетки такой-то провод, на освещение такой-то, ток УЗО такой-то. Входная схема такая-то. И не нужно каждый провод и автомат высчитывать. Всё высчитано специально обученными людьми

У вас в доме есть по сути 2 сечения провода - 1,5 и 2,5 мм. кв. и типовые розетки с надписью 16А - какие тут расчеты нужны? Если духовку ставишь мощную - так и тяни к ней 4 кв. или сколько надо. Вот и номиналы АВ получаются 16А - на розетки, 10 - 6 А на свет - с ООООгромным запасом, духовка - ну 20 - 25А - так уж и быть, при вводном в дом 25А. А тетка пусть сначала обеспечит это свое добро по мощности из сети - там уж и подобрать все не сложно. Мы же не космический корабль строить собрались.

а где эти AB вообще можно купить в городе?

onehalf3554
обидели экономисты и юристы что такая неприязнь к ним?)))). Предприятия и частное строительство разные вещи. Проекты на электроснабжения очень редко делают частники так как экономят. А для себя грамотные монтажники при монтаже параметры основные всегда могут прикинуть. А там где по 87 постановлению и другим НПА проект должен быть обязательно, там он в полном объеме и есть. Прикинуть основное не сложно. Сколько монтируем на частном строительстве нигде проекта готового не было. На больших стройках там другое дело.

Тут вообще речь о картинке изначально в одну страницу. Типо схема. А правильно можно делать по-разному исходя из конкретных условий и будет все правильно. Простота обслуживания тоже нужная вещь.

Для того чтобы все одновременно работало...не автоматы виноваты и не селективность. В каждом случае надо индивидуально подходить и ПУЭ соблюдать и не вешать нагрузки на линии больше чем положено. Много нюансов. И экономить не надо. Все должно быть рационально. Фанатизмом страдать не стоит.


bond согласен с вами. В частном строительстве сложного особо практически не бывает. Да и селективность элементарная в частном строительстве. Скорее основная сложность купить нужные автоматы.

Pioneer1 согласен с вами.

BIG Krot http://www.etm.ru в основном на заказ , но дешевые серии некоторые по наличию есть.

по городу можно поспрашивать-достать можно.

в смысле?
Выключатель автоматический IEK 1п 20 А характеристика С
https://baucenter.ru/avtomaticheskie_vyklyu...i_i_uzo/341885/

Выключатель автоматический IEK 1п 20 А характеристика В
https://baucenter.ru/avtomaticheskie_vyklyu...i_i_uzo/320888/