Саботируй призыв в армию. Все повестки в унитаз.

[Волан]

Бонд, спасибо.
Ты пишешь "мало, но смачно".

[Segen]

Бонд, на мой взгляд, твоя позиция, в целом, верна, но, при всем том, и она в своем радикализме не слишком далеко ушла от "менторских" размышлений (внушений?) Гурия.
Остается невыясненным ключевой момент. Но об этом я чуть позже...

Segen, вовсе не хотел кого-то учить. Просто, почитал тут диалоги, да и высказал мнение со своей точки зрения. А радикализм....
Скажу, как говорят американцы - я плачУ этому государству налоги, то есть, выполняю свои перед ним обязательства. И долг свой священный в ВС СССР выполнил. так пусть уж оно позаботится о своих обязаностях передо мной. В частности, в части расходования моих денег на наведения порядка в армии.

[Сидор Пердюк]

Судари и сударыни!
А что мы, собственно говоря, обсуждаем? Вопрос, как избежать службы в армии, или вопрос, как уклониться от оной. Надо ли напоминать, что второй вопрос противозаконен. С первым, мне кажется, всё достаточно просто: существует масса способов получить отсрочку, "вырасти" сразу в офицера запаса, получить "белый билет"... Вот, уважаемые родители, и работайте в этих направлениях, готовьте своих чад к одной из дорог. Тогда не нужно будет ломать голову над тем, как и сколько сунуть в лапу военкому.
Меня всегда умиляло, когда умные, образованные люди, вместо того, чтобы простыми словами "от сердца" отстоять свою точку зрения, начинают жонглировать надёрганными цитатами и словарными определениями. Итак, четыре перемены (перерыв между уроками (занятиями), предназначенный для критического осмысления учениками навязанного учителем мировоззрения)
Перемена первая:
Долгие попытки найти в тексте первого занятия связь между понятиями "Родина" и "Государство" оказались бесплодными. Однако, здравый смысл и опыт всё-таки подсказывают, что эти понятия - различные, даже в русском языке. В "советском" - не отрицаю, но тогда же возникло и несколько искусственное понятие -"малая Родина". В качестве иллюстрации: уважаемый Волан родился в одном государстве, покинул - совсем другое, но Родина у него - одна.:) Следовательно, выводы первого урока ставим под большое сомнение.
Перемена вторая:
Необходимость армии есть таки аксиома, как аксиомой же является и то, что тот, кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую. Недавние события на Балканах ещё раз доказали, что никакая вербальная диарея никакого содружества наций не останавливают агрессора. Возможность получить пулю в живот - другое дело. Потому к наземным действиям так и не перешли. А хотели...
В качестве иллюстрации к понятиям "аксиома" и "необходимость" позвольте небольшой анекдотец (дамы могут не читать)
У всякого нормального мужчины, а у католического священика - в особенности, есть яички (аксиома!). Папа Римский связан обетом безбрачия и целомудрия, последние ему, вроде как, не нужны, и даже лишний повод для беспокойства и ему и братии ( к вопросу о необходимости). А ведь сохраняют! Зачем? А на всякий случай... Заметьте, безо всякого теоретического обоснования.:)
Итого: вывод первый вычёркиваем сразу. Для принятия решения по второму внимательно читаем начало этого ...хм... опуса, и тоже вычёркиваем.
Перемена третья:
Здесь мы сразу переходим к выводам, и вставляем ещё одну цитаточку ( а что делать? Слаб человек...) "Войны без потерь нЭ бИвает, господин ЧЭрчиль..." И добавлям отсебятинки: Нормальная деятельность армии - это как раз и есть ведение боевых действий. При боевых действиях неизбежны боевые потери... Очень трудно найти опровержение, что при этом никто из воюющих сторон не будет ранен или убит. Ожидание смерти и готовность к смерти - это НОРМАЛЬНОЕ состояние ВОИНА. Это непосредственно связано с выполнением его предназначения.
Зачеркнули?...
Конец урокам! Идём домой...:
Статистика моей учёбы в НВИМУ говорит, что последующие годы давали тем, кто хотел возможность выйти в лидеры по учёбе (особенно, когда пошли специальные предметы), и многие этой возможностью воспользовались. Всё зависело от личных качеств... Кстати, среди отчисленных за неуспеваемость соотношение было пять к одному. Люди, несмотря на то, что армии уже не боялись, местом дорожили...

Сидор, со специальными предметами как раз все в порядке :)
Это никакой службой не выбьешь :)
Да и с остальными, в общем-то тоже... Но чего это стОило...

[Segen]

Сидору,#103:
Сильно, но, по-моему, не одинаково ровно.
О готовности к смерти (как заурядному явлению) для воина - тезис, мягко говоря, спорный. И перманентные боевые действия как естественное состояние армии - тоже, явный перегиб. Любая армия сильна тылом. А тыл понимает, ценит и любит только быстротечные и победоносные войны (фолкленды и разные бури в пустыне).
А сильно сказано как раз о вечном, о необходимости различать официальный патриотизм и чувство любви к Родине.
Предлагаю обсудить это чуть подробнее.
Но только не в этом топике, а в том, где про отъезд за кордон. Там уже дискуссия завязалась.
А этот топик надо оставить в покое. Лысый, ведь, не для нас его создавал. Да и с законом он дружен: откосить предлагает, в смысле права, весьма корректно. Хотя и своеобразно...

[Волан]

Сидору, пароходу и человеку:

Еще в годы преподавания в Вышке я заметил, что аудитория всегда неодинаково воспринимает предмет. Всегда есть ученики, которые не могут с первого занятия усвоить материал.Особенно, когда предварительная подготовка вызывает сомнения. В данном случае подготовка Сталинская. Переняты не только идеи, но даже и акцент.
Можно было бы и не возвращаться к материалу.Но ты вот вопросы задаешь. Ладно, попробую более популярно.

Продленка (типа, для отстающих)

1. Словари специально придуманы, чтобы разрешать споры в трактовке терминов. Они отражают сущность фундаментальных понятий. Без них люди просто не понимали бы друг друга по очень простой причине. Природа – объективная реальность. Наше понимание – субъективное ее отражение. Слова – интерпретация этого отражения в набор терминов. Слова не только не отражают содержания природы, но и не всегда соответствуют нашему пониманию ее. Поэтому придуманы словари. И напоминать оппоненту ТЕРМИНОЛОГИЮ – это не жонглирование цитатами, а приведение спора в цивилизованное русло. Спор в разных терминологических плоскостях – пустая трата времени.
2. “От сердца”, боюсь у меня будут на эту тему только матерные “простые” слова. Поэтому обойдусь “сложными.”
3. Если ты не можешь найти связи в терминах Родина – Страна/Отечество – Государство, попробуй еще раз внимательно почитать определения в той последовательности, которую я только что привел.
4. Армия- подразделение ГОСУДАРСТВЕННОЕ. Без государства нет и армии (см определение). Т.о. идя в армию, мы служим Государству. Если к этому моменту ты так и не нашел связи Родина- Государство, то тебе несложно сделать вывод, что в армии мы служем не Родине. А поскольку я эту связь терминов нашел, то я такой вывод сделать не могу. Ну, а ты как бы в западню мою попал, которую я сознательно расставил.

Ну как, справился с первым занятием?
Далее.

То, что ты приводишь в качестве “опровержений” второго занятия, честно говоря просто поток смысловых галлюцинаций. Если бы я понимал термины как Гурий, то назвал бы это “провокацией”. (жаль, что ты проболтат это место, когда шло занятие)

Повторюсь: Необходимость наличия армии НУЖДАЕТСЯ в доказательствах. В современных условиях, возможно, армия необходима. Во всяком случае, генералы наши всячески стараются нам это доказать. Ну, а раз речь зашла об условиях, то термин аксиома – неприменим. Ну, или применим в рамках ОЧЕВИДНО ущербной теории.

Третье. Ну вот, опять болтал в начале занятия. А ведь там было точно сказано, что не гибель вообще беспокоит людей, а гибель за НЕПРАВОЕ, или преступное дело. Увечья в результате действий, НЕСВОЙСТВЕННЫХ функциям армии. Это совсем не тот примитив, которым ты пытаешься подменить понятие. Сказывавется Сталинская подготовка. Вспомни еще “Лес рубят…”.

ЖальСидор, что ты сочканул с четвертого занятия. А там были главные выводы. :-)

Про НВИМУ. Сидор, мы же вместе учились. Я все очень хорошо помню. Чему мы учились по спец. дисциплинам? По большей части техническим вопросам. Ты возражаешь против моего первоначального утверждения про первые курсы? Тогда аргумент “зато потом” не может быть применен. Известно множество примеров, когда к пятому курсу эти люди стали отличниками. Но первым КАПИТАНОМ из моей группы стал человек, в армии не служивший. И вторым. И третьим.

Выводы: Шельмовать, как тут Гурий любит, я тебя не стану, но в следующий раз двойку поставлю. :-)

[Сидор Пердюк]

Волан, только ради нашего старого знакомства я опускаю вернюю губу и шерсть на загривке! :)
Итак, уроки подворотень.
Подворотня первая:
Совершенно согласен с тем, что стандартизация терминов есть вещь жизненно необходимая. Но совсем другое - ловить оппонента на неверно использованном термине и, несмотря на общую ясность идеи, использовать это обстоятельство не против ошибки а против идеи. Этакая адвокатская "казуистика"
Да, в армии мы служим Государству, как одной из ипостасей Родины. А кому мы служим, работая на "купца Зингельшухера", "промышленника Недорезова" и тд. Нежели ЦРУ? Тому ж Государству, в конечном итоге. Даже я, работая в совершенно иностранной компании, точно знаю, что самая крупная денежка укатывается в Россию.
И западня Ваша, сударь, оказалась не с той приманкой. Уж если, согласно Вашему №95 "понятия Родина и Государство практически сливаются", то что такое служба государству, как не служба родине?
Подворотня вторая:
Смысловые галлюцинации очень часто помогают постичь суть предмета, не вдаваясь в его подробнейший анализ. Просто по аналогии. Ещё это называют "образными выражениями".
Так вот. Мы как раз о РЕАЛЬНОМ времени и говорим. О наших детях, может быть - внуках. Дальнейшее нас интересует, ну может быть, лишь теоретически. И в этом, настоящем времени, содержание армии необходимо. И Вы с этим согласны! Так что ж тут доказывать? Не нужны доказательства? Нет! А как называется положение, принимаемое без логического доказательства?...;)
Подворотня третья, самая тёмная:
А что, гибель за правое дело воодушевляет? Мне интересно, а кто-нибудь спрашивал мальчишку, запихивающего в живот свои кишки, каково ему умирать за самое светлое и прекрасное.(Тут можно было бы проехаться по всосанному с молоком сталинизму, но ладно...) У меня был друг, который получил клинок в живот во время волнений в Карабахе.
Я его потом спрашивал... Всех, говорит не очень люблю: и тех, которых защищал, и тех, от которых - тоже. Может проще сказать так, что жить хотели одинаково и сербский зенитчик и американский лётчик. А "несвойственно" погибнуть можно и в собственном сортире. Какая нелепая смерть!... Можно подумать - бывает другая.
И как можно было не заметить меня на четвёртом занятии?... Просто, между четырьмя уроками только три перемены.:)
Последняя, четвёртая подворотня:
Один вопрос и один ответ...
Вопрос: когда тебе в последний раз было жизненно необходимо решить дифуравнение?
Из моего курса не стармехами пока остались именно те кто не служил.

А зачётку я тебе фиг дам! Бе-бе-бе! Ме-ме-ме! :)))))

[Волан]

Эх, добрый я...

В последний раз дифуры я уже здесь, в Штатах использовал... И не только их.

Ну, и до этого практически все году после выпуска...

Но уменя же специфика такая. Просто ты задал вопрос не тому человеку. Большинство, я думаю, так после второго курса и не трогали.
Щас скажу очень спорную вещь. Боюсь опять скандал поднять, но должен это сказать:

Да, гибель за правое дело я считаю честью. Честь и достоинство я ценю выше жизни. Я боюсь не смерти, а Страшного Суда.

Я умею думать, поэтому способен отделить понимание правого дела от шелухи пропаганды.

Конечно, погибнуть можно и в своем сортире. Особенно, когда сознательно молотишь головой о сливной бачок.
Сама собой напрашивается категория "случайность - закономерность". Но это уже на долго...

Так что, давай лучше про пиво.

[Сидор Пердюк]

Давай уже тогда водочки!:))

[Виви]

Для этого и место специальное уже есть. Туда заходите, дорогие.

[Волан]

Да на работе я... Это у тебя уже вечер.

[Гурий Уц]

Уважаемый Волан!

Собственно, после Сидора мне добавить нечего.
Я эти фокусы тоже знаю и умею.
Могу ещё классифицировать это - как софистику. Скажем, тезис: "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить..." можно запросто опровергнуть подстановкой словарных определений - РОССИЯ, -и, ж. Одноимённая страна; АРШИН, -а, м. 1. Русская мера длинны, равная 0,71 м. 2. (род. мн. -инов) Линейка, планка такой же длины для измерения.
Вывод: в данном случае мы имеем попытку измерения деревянной линейкой геополитического понятия, что есть абсурд.

Это так, усталое примечание...

Далее.
Название темы звучит как - Саботируй призыв в армию.
Читать я умею.
И знаю разницу между повелительным наклонением и инфинитивом.
Заметьте: я очень осторожно называю этот призыв - провокацией. Потому как, скажем, в военное время лозунги типа "Поражение своего правительства" и "Ни войны, ни мира, а армию - распустить" определяются уже совершенно иными статьями УК.

Ещё дальше.
Вы сами согласились, что в современных условиях армия - необходима.
То есть служить всё равно кому-то надо. Все не закосят.
Если я, умный, не пойду, то пойдёт он - глупый.
Таким образом, мы априори допускаем разную цену человеческой жизни. Все равны, но есть равнее. Он глупый, и жизнь его дешевле. Можно пожертвовать в Чечню.
А я буду учиться, не отупев.

Моё мнение - это только моё мнение.
Я его никому не навязываю.
Тот, кто хочет закосить - пусть косит, это его выбор и его отношения с собственной совестью.
Я никого не призываю, задрав штаны, бежать в военкомат. Не спрашиваю сурово с плаката: "Ты что, сволочь, до сих пор добровольцем не записался?!.."
Поэтому не надо искать в моих словах скрытый смысл.
Еже писах - писах.

[Волан]

Дружище Гурий,

К счастью, мы с Вами давно обмениваемся мнениями в этом форуме и знаем некоторые характерные приемы друг друга. Поэтому не нужно оправдываться. Вы же знаете, я иногда впадаю в спор ради спора.

Я не ищу в Ваших словах скрытого смысла. Вы достаточно ясно выражаете свои мысли. Поэтому, мне показалась странной и резкой ваша попытка ЗАПРЕТИТЬ. В частности, запретить людям подводить теоретическую базу своей идеологии. Идеология анархизма рождена не вчера. Достаточно увлекательна и романтична. Я ею болел как раз (Вы будете смеяться) в годы, когда драил писуары в Вышке. :-) Парадокс?

С тех самых пор я никогда не заявлял, что все люди равны. Честно, я считаю это громадным заблуждением человечества.
Я говорю не о ЦЕНЕ человеческой жизни, а о ценности человека.

Наверное правильно было бы сказать, что цена жизни для каждого человека одинакова. Но ведь не мы, а ЗА нас эту цену устанавливают.
Что нам остается? Принимать правила игры или пытаться их переписать.

Цена жизни моего сына, установленная государством, меня не устраивает. Я ДАМ БОЛЬШЕ!

Мне неприятно, что в этом топике мы наразных берегах. Предлагаю мир.

Вот Вам моя рука

[Гурий Уц]

Уважаемый Волан!

Хороший мир лучше худой войны.
Жму руку.
(но остаюсь при своём мнении)
;-)

[Волан]

Не имею ни желания, ни возможности у Вас таковое отнимать! :-)

[Виви]

Лирическое отступление.
Душа на вас радуется, господа Гурий и Волан. Вот если бы все споры заканчивались столь же мирно и вежливо! Просто гордость одолевает, не боюсь этого слова, в связи с тем, что есть у нас такие цивилизованные спорщики.

[Segen]

Гурий-Волан! В клубе неформальных алкоголиков у вас прекрасно получается наводить мосты.
Что значит, когда есть под рукой у человеков и отменная выпивка, и хорошая закусь.
"Там есть хлеб, масло и нет бомбежек..."

все эти рассуждения о нужности и ненужности службы в ВС - голимый бред. и вы это почуствуете когда придут в город-герой черножопые духи и начнуть насиловать ваших жен, сестер и матерей. почему придут? потому что загнать этих обезьян в стойло будет некому. ну если только это смогут сделать мамаши своих обосравшихся чад.

[Гурий Уц]

2Руслан

Расслабься, камрад.
:-)